Θα ήταν μάλλον απλουστευτικό να θεωρηθεί η επιχειρηματική αποτυχία του Πέτρου Κωστόπουλου μοναδική. Οπως είναι μονομερής και εκείνη η άποψη που τον θεωρούσε αποκλειστικά σύμβολο ταχύτατης κοινωνικής αναρρίχησης και ιδανικό πρότυπο αυτοδημιούργητου επιχειρηματία. Σίγουρα, όμως, το φαλίρισμα της εταιρείας του δεν αποτελεί ένα ακόμα σύνηθες περιστατικό σε ένα τοπίο που καθημερινά δοκιμάζεται με πτωχεύσεις, χρεοκοπίες και λουκέτα.
Ούτε ο ίδιος είναι τυχαία περίπτωση. Είκοσι πέντε γεμάτα και δημιουργικά χρόνια στον χώρο των εκδόσεων πρόσφερε και εισέπραξε, έδωσε και πήρε, εκτοξεύθηκε και κατέρρευσε. Σε αυτή τη διαδρομή, που δεν διαγράφεται μονοκοντυλιά, του πιστώνεται ότι άνοιξε μια καινούρια αγορά και του χρεώνεται ότι προώθησε -αν δεν επέβαλε- τον καταναγκασμό του lifestyle. Ισως είναι πολύ νωρίς για αποτιμήσεις. Για τον ίδιο, πάντως, είναι οι δύσκολες ώρες της ανάληψης προσωπικών ευθυνών και αυτοκριτικής. Ωστόσο, το βίωμα της πτώσης και το επακόλουθο ψυχολογικό του τσάκισμα δεν τον έχουν ρίξει στη μοιρολατρία. Παραμένει, στον βαθμό των συνθηκών, αισιόδοξος. Εξάλλου ανέκαθεν έτσι ήταν. Αντί του «That’s life» προτιμούσε πάντα το «My Way».
Συναντηθήκαμε στα γραφεία του «ΘΕΜΑτος» λίγο μετά τη δημοσιοποίηση του κειμένου-απολογίας του. «Φινάλε;», τον ρωτάω. «Ξέρεις κάτι...», μου απαντάει με την άνεση μιας γνωριμίας μερικών δεκαετιών. «… κάπου μου αρέσει που ζούμε το τέλος μιας εποχής. Είναι μάλλον η ώρα να ξαναβαφτιστούμε σε άλλη νοοτροπία. Να ξεκολλήσουμε από τον πάτο. Ο,τι μάθαμε μετά τη μεταπολίτευση πρέπει να ενταφιαστεί. Είναι άρρωστα όλα, και πολιτικά και lifestyle. Ετσι χάνουμε το μέλλον κάθε μέρα που περνάει. Και δεν θέλω τα παιδιά μας να το ζήσουν αυτό».
Στο απολογητικό σου κείμενο γράφεις για τις δολοφονικές συνθήκες της αγοράς αλλά και για ατομική ευθύνη αποτυχίας. Ποιο είναι το κύριο και ποιο το δευτερεύον;
Καταρχήν φταίω εγώ. Και φταίω γιατί όταν κανείς φτιάχνει επιχείρηση πρέπει να τη δομεί με έναν τρόπο που να αντέχει σε σκληρές συνθήκες. Αυτό δεν έγινε στην ΙΜΑΚΟ. Και δεν έγινε γιατί υπήρχε η ευφορία των 90s, όπου η διαφήμιση ανέβαινε ραγδαία, το ίδιο και οι κυκλοφορίες των εντύπων. Ετσι παρασύρθηκα σε δαπάνες που δεν έπρεπε να έχουν γίνει στην παραγωγή των περιοδικών, στον παράλογο αριθμό των εργαζομένων και στους υψηλούς μισθούς της βιομηχανίας που μας επέβαλλε ο ανταγωνισμός της τηλεόρασης. Για να σου που πω, όμως, την αλήθεια, οι εκδοτικές εταιρείες στην Ελλάδα δεν ήταν ποτέ σοβαρές. Το business plan το ανακάλυψαν το 1999 για να μπουν στο Χρηματιστήριο. Από πλευράς οικονομικής οργάνωσης ήταν οι πιο γελοίες εταιρείες από όλους τους κλάδους…
Επειδή δεν είχαν επιχειρηματικό σχέδιο;
Ωσπου τους έβαλε ταφόπλακα το μνημόνιο. Μαζί, βέβαια, με όλο το φαγοπότι που προηγήθηκε στον πολιτικό και δημόσιο τομέα. Το μνημόνιο δολοφόνησε τα χαμηλά και μεσαία στρώματα. Εκτέλεσε εν ψυχρώ την κατανάλωση, με συνέπεια να δολοφονούνται ένας-ένας όλοι οι παραγωγικοί τομείς της χώρας και να κλείνουν καθημερινά χιλιάδες επιχειρήσεις. Οι άνθρωποι που το επέβαλαν είναι εγκληματίες. Ασε που τώρα μας λένε ότι δεν το είχαν διαβάσει κιόλας!
Πιστεύεις ότι τα μέτρα λιτότητας εξόντωσαν ορισμένα εκδοτικά μαγαζιά;
Το δίευρω για ένα περιοδικό ή μια εφημερίδα έγινε πολυτέλεια με το μνημόνιο. Τσάκισε και τη διαφήμιση. Τι να σου κάνει και ο άλλος μέσα στη γενική οικονομική ασφυξία όταν δεν πουλάει στο μαγαζί του ούτε καν ένα παντελόνι; Να κάνει διαφήμιση; Ούτε για αστείο. Ετσι, από το 2008 άρχισα κι εγώ να κόβω, να κόβω, να κόβω. Ωσπου το 2011 έφτασα τις περικοπές δαπανών στο 60%. Ομως η απώλεια εσόδων ήταν πάντα μεγαλύτερη από τον περιορισμό του κόστους. Ειδικά τα δύο τελευταία χρόνια έγινε κανονικός Αρμαγεδδώνας.
Δεν σκέφτηκες να προσφύγεις στο άρθρο 99 που παρέχει προστασία;
Πλάκα μου κάνεις, ρε Δημήτρη; Να πάω για να κοροϊδέψω ποιον; Εμένα ή τους άλλους; Το μόνο που θα γινόταν σε τέτοια περίπτωση θα είχε ως αποτέλεσμα να αυξάνω τα χρέη. Το 99% των εκδοτικών εταιρειών που προσέφυγαν στο άρθρο 99 πιστεύω ότι δεν θα τα βγάλει πέρα. Εγώ είμαι του «ή ταν ή επί τας». Μόνο καρκίνο δεν έβγαλα τα δύο τελευταία χρόνια, βάζοντας λεφτά τη μια μέρα και χάνοντάς τα την επομένη. Σαν να τα έριχνα σε τρύπιο κουβά. Ναι, λάθος έκανα. Επρεπε να έχω σταματήσει την προσπάθεια. Δεν ξέρω πώς σκατά γίνεται κάθε φορά, αλλά από όσες συμβουλές μού δίνουν οι άλλοι άνθρωποι, εγώ διαλέγω πάντα τις χειρότερες. Αν είχα βάλει ένα στοπ ένα με ενάμιση χρόνο πριν, θα είχα διασώσει, τουλάχιστον, ένα κομμάτι μιας περιουσίας για την οικογένειά μου.
Γιατί δεν το έκανες;
Γιατί αν ο άνθρωπος δεν είναι σκληραγωγημένος από παθήματα του παρελθόντος όλο και ψήνεται ότι την επόμενη μέρα θα προκύψει ένα καλύτερο σενάριο. Πέφτει την πρώτη φορά η διαφήμιση 15%, «ε ρε πούστη μου», λες, «πόσο να πέσει την επόμενη, άλλα 15%;». Και πέφτει 30%. Μετά μετράς: 15% και 30% ίσον 45%. «Πόσο να πέσει, η πουτάνα ακόμα;», αναρωτιέσαι και πέφτει άλλα 40%. Και μετά ξεκινάει φέτος με πτώση 50%. Αβυσσος. Οπως πήγαινε σε λίγο θα πλήρωνα τις διαφημιστικές για να μου βάλουν διαφήμιση.
Δεν έβλεπες ότι είχε στραβώσει το κλήμα;
Δυστυχώς η πραγματικότητα δεν έχει καμία σχέση ούτε με τα όνειρά σου ούτε με τις προσδοκίες σου. Σε έχει γραμμένο. Δεν θυμάσαι πόσες γελοιότητες ακούσαμε από τους οικονομολόγους των «παραθύρων» τα τελευταία χρόνια; Εχει δίκιο ο Νασίμ Ταλέμπ (σ.σ. διάσημος Λιβανέζος συγγραφέας, επιχειρηματίας, trader και καθηγητής πανεπιστημίου) στο βιβλίο του «Μαύρος Κύκνος», όταν λέει ότι αυτοί οι τσαρλατάνοι είναι οι τελευταίοι που μπορούν να συλλάβουν τα απρόβλεπτα που συμβαίνουν στην οικονομία. Και εγώ ανήκω σ’ αυτούς του μαλάκες, μια και έχω πάρει ντοκτορά στην Πολιτική οικονομία! (γέλια)
Πότε κατάλαβες ότι η υπόθεση έγινε οριστικά μη αναστρέψιμη;
Πέρυσι τέτοιες μέρες ακριβώς. Τέλη Φλεβάρη. Τότε το διαπιστώσαμε. Οταν στην ΙΜΑΚΟ περιμέναμε μία επιπλέον 15% πτώση και αυτή έφτασε το 40%. Θυμάμαι ότι όταν μου το ανακοίνωσε ο οικονομικός μου διευθυντής, έπαθα ψυχολογικό breakdown. Σε όλη μου τη ζωή δεν ήξερα τι είναι η κατάθλιψη, παρότι είχα χίλιους φίλους γιατρούς. Νόμιζα πως ήταν μια μεγάλη στενοχώρια που μετά από λίγο καιρό σού περνάει. Επαθα κλινική κατάθλιψη μέσα σε μια μέρα. Με έπιασε τρόμος, φόβος για κάθε τηλέφωνο που χτύπαγε, δεν μπορούσα να σηκωθώ από το κρεβάτι και κρυβόμουν κάτω από τα σκεπάσματα. Δεν μπορούσα να ανέβω σκάλες γιατί ο εγκέφαλός μου δεν επικοινωνούσε με τα πόδια μου. Ξάπλωνα με τις ώρες στο πάτωμα τραβώντας βαθιές ανάσες και έβλεπα τον γκρεμό μπροστά μου κάθε δευτερόλεπτο. Η Τζένη έπαθε πλάκα βλέποντας τον άνδρα της μετά από 18 χρόνια γάμου να είναι σαν σκιαγμένο κουνέλι. Οπως μπορεί να μαρτυρήσει η γιατρίνα μου, πριν της περιγράψω τα συμπτώματα της είχα πει τι έχω. Αυτά τέτοια εποχή πέρυσι. Ετσι αυτές τις μέρες μπορώ να γιορτάσω τα γενέθλια ενός χρόνου αντικαταθλιπτικών. Λέω να οργανώσω ένα πάρτι με Ζάναξ…
Μες στην τρέλα σου τα είχες βάλει με άλλους;
Με δεκάδες ανθρώπους που δεν δούλεψαν σωστά μαζί μου. Αλλά αν αθροίσω τη δική τους ευθύνη, δεν τη βρίσκω ούτε 5% στο σύνολο. Επεσα στο νταούνιασμα γιατί έφταιγα εγώ και μόνον, κατά 95%. Δυστυχώς, αν θες να παριστάνεις τον επιχειρηματία πρέπει να είσαι μπακάλης κάθε μέρα. Τρεις το λάδι, τρεις το ξίδι. Εγώ παρίστανα τον καλλιτέχνη και τον δημιουργό χωρίς να κοιτάζω ποτέ τα νούμερα. Δεν το λέω για απαλλαγή μου, το λέω για καταδίκη μου. Αυτό το ’μαθα, πια. Οπως μου έλεγε ένας πολύ μεγάλος Ελληνας επιχειρηματίας, ο οποίος είναι και Ολυμπιακάρα και γάτος, δεν πρέπει ποτέ να εμπιστεύεσαι τον οικονομικό σου διευθυντή. Οχι γιατί θα κλέψει, αλλά γιατί θα σου παρουσιάσει ωραιοποιημένη την εικόνα.
Παρότι αποδέχεσαι τις ευθύνες σου, εκφράζεις πίκρα. Επειδή σου την πέσανε αναίτια, επειδή έχεις αδικηθεί, επειδή δεν σε αντιμετώπισαν με αξιοπρέπεια και σεβασμό;
Βγάζω πίκρα για έναν και απλό λόγο. Εξαιτίας μου -και επέτρεψέ μου μια φορά σ’ αυτή τη συνέντευξη να μιλήσω λίγο καβαλημένα- χτίστηκε μια τεράστια βιομηχανία που δεν υπήρχε πριν. Χιλιάδες άνθρωποι εμφανίστηκαν από το πουθενά, γραφιάδες, χαρτάδες, φωτογράφοι, τυπογράφοι, γραφίστες, στυλίστες, ντισκ-τζόκεϊ και πάει λέγοντας, καθώς χιλιάδες θέσεις εργασίας χτίστηκαν γύρω από την επιτυχία του «ΚΛΙΚ», του «ΜΕΝ», του «DIVA» και του ΚΛΙΚ FΜ. Πριν υπήρχαν περιοδικά μόνο με λόγια και σκίτσα. Κοιτάξτε τη «ΓΥΝΑΙΚΑ» του 1986, που ήταν το πιο μοντέρνο περιοδικό τότε, και θα καταλάβετε. Ηρθα σαν UFO από Παρίσι και Βρυξέλλες το ’86, συνάντησα ένα άλλο UFO, αλλά εξαιρετικά δημιουργικό εκδότη, τον Αρη Τερζόπουλο, και αρχίσαμε να παράγουμε περιοδικά τα οποία, τώρα που το ξανασκέφτομαι, ήταν μάλλον για άλλη χώρα. Ή, τέλος πάντων, για την Ελλάδα που εκείνη τη στιγμή έπρεπε να βγει από τις μπουάτ, τα κόμματα, τη μιζέρια και τις ταβέρνες χωρίς εξαερισμό. Από την παραγωγική προσπάθεια εκείνης της εποχής δεν τροφοδοτήθηκαν μόνο τα άλλα περιοδικά. Από αυτήν τροφοδοτήθηκαν οι εφημερίδες που έκαναν έντυπα που έμοιαζαν ή αντέγραφαν τα δικά μας, ενώ τότε η τηλεόραση άρχισε να στήνει εκπομπές «περιοδικού» χαρακτήρα. Γι’ αυτό πιστεύω ότι δεν αξίζει μια άγρια αντιμετώπιση από όλες τις μεριές σε κάποιον που επί 25 χρόνια έφτιαξε και έδωσε δουλειές, ενώ ήταν πάντα άψογος μέχρι την ώρα που έσκασε η κρίση. Υπολογίζω ότι γύρω από αυτή τη βιομηχανία έβγαλαν λεφτά πάνω από 10.000 άνθρωποι διαφόρων επαγγελμάτων και ειδικοτήτων. Σήμερα επιχειρηματικά μού χρωστάνε όσα χρωστάω, αλλά δεν έστειλα κανέναν σ’ αυτούς που μου οφείλουν να τους ξηλώσει το μαγαζί ή το σπίτι…
Μια και γυρίσαμε πίσω, νιώθεις την ανάγκη να απολογηθείς για ορισμένα κουσούρια και κολλήματα, για τα οποία σε κατηγορούσαν εκείνη την εποχή;
Προσωπικά, επειδή πηγαίναμε τότε καλά επιχειρηματικά, κόλλησα το κουσούρι του Αρη, να είμαι κι εγώ υπερδοτικός στους δημιουργικούς ανθρώπους. Αμα σου πω τους μισθούς της δεκαετίας του ’90 θα σου φύγουν και τα υπόλοιπα μαλλιά. Το 1995 στο «NITRO», που ήταν το προσωπικό μου περιοδικό και εγώ ήμουν διευθυντής, πλήρωνα στον από κάτω μου, τον υφιστάμενο, 1,5 εκατ. δραχμές καθαρά! Οχι 4.000, 5.000 χιλιάδες σημερινά ευρώ, 1,5 εκατ. δραχμές. Αλλα λεφτά. Σε καλή μεριά να πήγαν, τι να πω… Με τέτοιες αμοιβές, όμως, από τότε θα έπρεπε να με έχουν κλείσει στο Δρομοκαΐτειο. Υπήρχαν, πάντως, και πιο μαλάκες από μένα. Η ΙΜΑΚΟ ήταν ιπποφορβείο ταλέντων, όπως παλιότερα ήταν το «ΚΛΙΚ», και όσα λεφτά κι αν έπαιρναν εκεί τα ταλέντα, πάντα εμφανιζόταν κάποιος που τους έδινε περισσότερα για να τους προσλάβει. Είμαι ειλικρινά περήφανος γιατί από εκεί βγήκαν μεγάλα ταλέντα, που αυτή τη στιγμή τα βρίσκεις να διακρίνονται παντού. Σε εφημερίδες, περιοδικά, τηλεόραση, ραδιόφωνα. Αλλά για να πω την αλήθεια, γέννησα και τέρατα. Αγράμματους με την κοινωνική έννοια της λέξης που βασανίζουν ακόμα με το «ήθος» τους τη δημοσιογραφία.
Στη δουλειά σου, ωστόσο, λέγεται πως ανέκαθεν διατηρούσες μια σχέση πατέρα - παιδιών με τους εργαζομένους. Εμαθα ότι συναντήθηκες πρόσφατα με το προσωπικό της ΙΜΑΚΟ. Τι τους είπες μετά το φαλιμέντο;
Είχα εξαφανιστεί από τα γραφεία αρκετό καιρό γιατί έτρεχα να λύσω μια σειρά από προβλήματα. Ναι, συναντήθηκα μαζί τους σε ατμόσφαιρα συγκινησιακά φορτισμένη. Εκείνο που θέλω να σου πω είναι πως στους ανθρώπους αυτούς, που στάθηκαν τόσα χρόνια κοντά μου, αισθάνθηκα την υποχρέωση να παραχωρήσω τους τίτλους των περιοδικών της εταιρείας, καθώς και όλα τα περιουσιακά στοιχεία που διαθέτει η ΙΜΑΚΟ, ώστε στην περίπτωση εκποίησής τους να είναι οι εργαζόμενοι πρώτοι αυτοί που θα ωφεληθούν. Η αντιμετώπισή τους κατά τη συνάντησή μας με συγκίνησε και θέλω να τους ευχαριστήσω από την καρδιά μου γι’ αυτό. Ηταν μια υπέροχη και ταλαντούχα ομάδα συνεργατών που πάντα εμπιστευόμουν. Και θα ήθελα με τους περισσότερους, αν τον επιτρέψουν οι συνθήκες, να ξανασυνεργαστώ.
Εχεις μαστιγωθεί αλύπητα για το lifestyle που υποτίθεται ότι εσύ έφερες στην Ελλάδα. Είσαι και γι’ αυτή την καταστροφή υπεύθυνος;
Ξέρεις, αυτή η ιδέα με ιντριγκάρει λίγο. Για τον απλούστατο λόγο ότι ενώ εγώ νόμιζα ότι βγάζω έναν χαριτωμένο Τύπο και «τρέχω» ένα μουσικό ραδιόφωνο, ελληνικό και ξένο, την ίδια στιγμή πρέπει να ήμουν ο πιο ισχυρός άνθρωπος στην Ελλάδα. Δεν την είχα ψιλιαστεί τη δουλειά για να κάνω και καμιά παράλληλη μπίζνα . Δυστυχώς, κουβαλούσα μέχρι πρόσφατα και βαριά ενοχικά μια αριστερόστροφη ιδεολογία που δεν μου επέτρεπε ούτε να χαρώ πολύ, ούτε να προμοτάρω χλιδοειδείς υπερβολές στην ύλη των περιοδικών μου. Δεν είμαι εγώ αυτός που αβαντάριζε το Καγιέν, το χρυσό ρολόι και το πρώτο τραπέζι-πίστα, πράγματα που τα έχω ξεσκίσει στο κράξιμο. Σαφώς και έχω ευθύνες με την έννοια ότι ως λογικός και μορφωμένος άνθρωπος έπρεπε να καταλάβω πού πήγαινε το βιολί. Αλλά όσο το κατάλαβαν δέκα εκατομμύρια Ελληνες, άλλο τόσο το κατάλαβα κι εγώ…
Δεν νομίζεις ότι συνέβαλες στη διόγκωση ενός υπέρογκου, σχεδόν ναρκισσιστικού, καταναλωτισμού;
Ξεκινήσαμε το 1987 να παράγουμε περιοδικά για να ξεφύγουμε από τη μιζέρια και την κατάντια μιας υπερπολιτικοποίησης που μας κυνηγούσε μετά τη μεταπολίτευση. Θέλαμε να ζήσουμε μια ζωή πιο όμορφη και πιο χαρούμενη και σιγά-σιγά, μετά το 1995, καταλήξαμε σαν λαός σε «νούμερα» επιδειξιομανίας. Σαν άτομο μπήκα κι εγώ σ’ αυτή τη γυφτιά. Ηθελα να έχω γρήγορο αυτοκίνητο, τζιπ, ωραίο σπίτι, ξεχνώντας από πού ερχόμουν. Ομως το θεωρώ και δικαίωμά μου. Δεν τα ’φαγα από κανέναν. Αλλά από εκεί και πέρα, η δική μου δαιμονοποίηση πήρε μυθικές διαστάσεις, παρότι όλα τα περιοδικά εκείνης της περιόδου είχαν παρόμοια ύλη με αυτή των δικών μου εντύπων. Δηλαδή το «Elle», το «Vogue», το «Marie Claire» παρουσίαζαν μόδα για άστεγους και πλάσαραν παπούτσια για μετανάστες; Είχαν λυσσάξει με τον Lacroix, τον Dior, τη Chanel, τον Louboutin. Δηλαδή για τις γραμματείς που πήγαιναν στο γραφείο με τις κόκκινες σόλες Louboutin των 800 ευρώ το ζευγάρι, έφταιγαν τα περιοδικά ή η μαλακία στο κεφάλι τους; Μάλλον η Κάρι Μπράντσο από το «Sex & The City» θα τους έφταιγε! Ο κοσμάκης είναι αθώος και πάντα κάποιοι τον επηρεάζουν; Γίνεται πνευματικός γίγαντας μόνο τη μέρα που ψηφίζει;
Ποιος πιστεύεις ότι κορόιδευε ποιον;
Η Ελλάδα στα τέλη του ’90 δεν μπορούσε να ζει με το lifestyle του ’70 και του ’80, γιατί άρχισαν τα λεφτά να τρέχουν στους δρόμους με το τσουβάλι. Τα δανεικά εννοώ. Οι παρκαδόροι, θυμάμαι, ήταν κολλημένοι στο τηλέφωνο με τον χρηματιστή τους και με μια οικονομική εφημερίδα παραμάσχαλα. Εχω έναν φίλο που το ’98-’99 δούλευε σε οικονομική εφημερίδα και κάποιες πληροφορίες που έπιανε στον αέρα για μετοχές που θα κάλπαζαν τις παίζαμε κορόνα-γράμματα αν θα αγοράσουμε με αέρα Καμπά ή Κεράνη για να κονομήσουμε κάνα εκατομμύριο δραχμές την ημέρα. Ποιος, λοιπόν, κοροϊδεύει ποιον; Από τη μια, ή μας φταίει η πολιτική και το κράτος που μας πήδηξαν και υπερχρέωσαν τον τόπο ή, από την άλλη, φταίμε εμείς που υποτίθεται ότι τα φάγαμε όλα; Οπως και να ’ναι, παίρνω το μερίδιό μου σε οποιαδήποτε ευθύνη θέλουν να μου καταλογίσουν, αλλά να μη λέμε και μαλακίες κιόλας. Αν είναι έτσι με μένα, κάποιους άλλους πρέπει να τους κρεμάσουν στο Σύνταγμα.
Δεν σε προβλημάτιζε που μεγαλοπαράγοντες και μπατίρηδες μοιράζονταν τότε παρόμοιες αναζητήσεις, ανησυχίες και κοινό καταναλωτικό μοντέλο;
Καταρχήν στην Ελλάδα υπήρχε ένα περίεργο φαινόμενο, που το διαπίστωσα επιστρέφοντας από το εξωτερικό. Στα κλαμπ, γιατί τότε σιχαινόμασταν τα μπουζούκια εμείς «οι προχωρημένοι», έβρισκες τις πιο ετερόκλητες μίξεις που μπορούσες να δεις. Στο καλό τραπέζι καθόταν ο Τζίγκερ, ας πούμε, και παραδίπλα το παλικάρι από το μηχανουργείο, το οποίο προφανώς δεν είχε ποτέ πληρώσει φόρους. Πάντα είμαστε μπασταρδεμένοι στον δημόσιο χώρο. Ομως βαθμιαία, μετά το ’95, η κατάσταση άρχισε να εκτρέπεται. Από τη μια με ενοχλούσε ανυπόφορα, από την άλλη τη ζούσα κι εγώ. Εχω βαρεθεί να ακούω, και μου τα ’χουν ζαλίσει, για τη Μύκονο, τη χλιδουλιά και τον ξιπασμό της. Οταν άρχισα να πηγαίνω, εκεί στα 20 μου, τέλη του ’70, εκεί πηγαίναμε μόνο ψιλοπροχωρημένοι, περιθωριακοί και ξεβράκωτοι στις παραλίες. Κανένας δεν είχε τότε κυριλέ σπίτια, αλλά όσοι είχαν μάς έβαζαν μέσα. Ξέρεις, αυτοί η παλιά μπουρζουαζία κι εμείς οι νέοι αλητάμπουρες. Μέναμε τότε σε δωματιάκια 2Χ3 και όποτε φέρναμε γκόμενα εκεί σηκωνόταν η νοικοκυρά και μας έβαζε τις φωνές, άσε που συχνά πηδάγαμε από τα παράθυρα γιατί δεν είχαμε για νοίκι. Ετσι δεν έχω να απολογηθώ σε κανέναν γιατί πάω και από πότε πάω στη Μύκονο.
Αλλη η Μύκονος του ’70 και άλλη σήμερα… Μετά το ’95 άρχισαν να πλακώνουν όλοι εκεί. Νεοκοσμικοί, νεόπλουτοι, όλα τα «νούμερα» της χώρας, οι βίζιτες, οι της προσκολλήσεως και οι «καραγκιόζηδες» των πλουσίων. Σύμβολο ολωνών τους ήταν πόσο υψηλό λογαριασμό θα πλήρωναν στα εστιατόρια. Και εκεί μάσησα, και είμαι απαράδεκτος γι’ αυτό. Γιατί πίστευα ότι κάπως έτσι η Μύκονος εξελίσσεται σε διεθνές κέντρο, κάτι σαν Μαϊάμι ή Σεν Μπαρθς. Μαλακίες. Μια επανάληψη της γνωστής αθηναϊκής γυφτιάς του νεοπλουτισμού κατάντησε.
Εκεί όμως έχτισες σπίτι… Μαζί με κάνα δυο άλλους κολλητούς μου ψωνίσαμε το ’93, στην πιο άγονη περιοχή, κάτι οικόπεδα σε τιμή-ξεφτίλα, γιατί εκεί δεν πήγαινε κανένας. Και μετά ανεβοκατεβαίναμε σ’ αυτά τα κατσάβραχα σαν τους καλόγερους στα Μετέωρα. Σκεφτόμασταν να φτιάξουμε εκεί ένα μέρος, να το τιγκάρουμε στις γκόμενες και να τις κυνηγάμε σαν κότες ελεύθερης βοσκής. Δυστυχώς, οι τρεις στους τέσσερις παντρευτήκαμε σύντομα και δεν προλάβαμε την ασυδοσία ούτε μια χρονιά. Να σου πω, τώρα που το ξανασκέφτομαι, με τα χρόνια έγινε εμετική η ατμόσφαιρα στη Μύκονο, κι εγώ μέρος του θιάσου.
Του θιάσου που συγκροτούσε το λεγόμενο εγχώριο star system;
Με κάθε ειλικρίνεια, οι πιο πολλές παρουσίες μου σε διάφορες εκδηλώσεις ήταν αναγκαστικές. Κυρίως σε εκείνες των πελατών και διαφημιζομένων στις εταιρείες μου, γίνονταν σχεδόν κατ’ απαίτηση. Ζητούσαν από μένα και την Τζένη να παρευρεθούμε και μετά οι δημοσιοσχετίστες τους μοίραζαν τις φωτογραφίες μας στη δημοσιότητα. Σιγά μην είχαμε την όρεξη να τρέχουμε σε κάθε νταβαντούρι. Με το μαχαίρι στον λαιμό πηγαίναμε.
Διάβασα στο κείμενό σου ότι οι εφημερίδες είχαν πάντα την εξουσία και, τέλος πάντων, ότι αυτές μάζευαν τα λεφτά. Εσύ τόσα χρόνια στις εκδόσεις γιατί δεν αποτόλμησες να φτιάξεις μία;
Το σκέφτηκα σοβαρά δύο φορές τη μία με τον Θέμο πριν φτιάξει το «Πρώτο Θέμα». Τελικά κατάλαβα ότι υπήρχαν δύο λόγοι για τους οποίους δεν μπορούσα. Πρώτος, ότι δεν είχα τα κότσια να ζήσω την επόμενη μέρα όταν δεκάδες άνθρωποι θα με έπαιρναν τηλέφωνο να διαμαρτυρηθούν και να γκρινιάξουν για τα γραφόμενα. Γιατί πιστεύω ότι αν έχεις εφημερίδα πρέπει να «τη λες» σε όλους, χωρίς να υπολογίζεις φιλίες και γνωριμίες. Ο δεύτερος λόγος είναι ότι δεν ερεθίστηκα ποτέ με την ιδέα. Εμαθα χρόνια στο «πριγκιπικό» στυλ που έχουν τα περιοδικά και το ραδιόφωνο και πιστεύω ότι δεν θα ήμουν καλός σε αυτή τη δουλειά. Πάντα έλεγα και το πιστεύω ότι «ο καθένας στο είδος του και ο Λουμίδης στους καφέδες». Τώρα, βέβαια, έχω αλλάξει γνώμη. Δεν ξέρω αν είναι αργά, πάντως ιντερνετική εφημερίδα θα κάνω, που θα είναι όμορφη και καλή. Αν βέβαια κανένας καλός άνθρωπος με πιστέψει και επενδύσει.
Αφού έχεις την τηλεόραση, τώρα μου λες ότι ψάχνεις για δουλειά;
Πρώτον, όπως ξέρεις πολύ καλά, η τηλεόραση δεν αμείβει όπως κάποτε. Δεύτερον, αισθάνομαι έτοιμος να ξεκινήσω και πάλι πράγματα που θέλω. Πράγματα στα οποία να βάλω εγώ τη σφραγίδα μου, αφού όμως σταματήσω πρώτα τα χάπια. Τρίτον, θέλω να δουλεύω σαν τρελός. Ωστόσο λόγω πτώχευσης δεν έχω το δικαίωμα να έχω δική μου εταιρεία μέχρι να τα καθαρίσω όλα. Βαθύ μαγγανοπήγαδο. Αρα ανήκω σε εκείνους που ψάχνουν και μια άλλη δουλειά. Αν, λοιπόν, βρεθεί κανένας άνθρωπος που πιστεύει ότι μπορώ να φτιάξω πράγματα ακόμα, ας με πάρει τηλέφωνο. Αυτό μην το βάλεις στις αγγελίες αναζήτησης εργασίας. (γέλια)
Σε οδηγεί κάποιο ιδιαίτερο κίνητρο να επανέλθεις στον χώρο του Τύπου;
Θέλω να ξαναγυρίσω για έναν και μόνο λόγο. Για τα παιδιά μου και τη γυναίκα μου. Στις κόρες μου, που είναι μεγαλύτερες, τους έχουμε μιλήσει με την Τζένη εδώ και καιρό και ξέρουν πάρα πολύ καλά πού βρισκόμαστε σήμερα. Μου έγραψαν δύο πάνγλυκες κάρτες, στις οποίες και οι δύο μου λένε πόσο πιστεύουν σε μένα και πόσο πιστεύουν ότι θα τα ξανακαταφέρω. Ο πιτσιρικάς δεν έχει ανάγκη. Αυτός, έτσι κι αλλιώς, πιστεύει ότι εγώ είμαι ο πραγματικός Μπάτμαν και αυτός ο Ρόμπιν. Εχουμε και στολές…
Τα παιδιά έχουν μπροστά τους όλο το μέλλον για να αισιοδοξούν για το καλύτερο. Εσύ, όμως, πώς βιώνεις την πτώση;
Ο άνθρωπος που φαλίρει πρώτα μπαίνει στην άρνηση ότι μπορεί να του συμβαίνει αυτό, μετά περνάει στην αποδοχή, στην κατάθλιψη, κατόπιν παίρνει μια κόλλα χαρτί, τραβάει μια γραμμή στη μέση και γράφει ονόματα δεξιά και αριστερά. Αριστερά τα πολύ λίγα ονόματα αυτών που του στέκονται. Και είμαι ευτυχής γιατί ανακάλυψα ότι κάποιοι άνδρες και φίλοι τίμησαν αυτή την περίοδο αυτό που λέγεται ανδρική φιλία. Αυτή που κάποτε την είχα κάνει σημαία στα περιοδικά τόσο ώστε να με μισήσουν οι γυναίκες. Τώρα ξέρω ποιοι πραγματικά μας αγαπάνε και μένα και την Τζένη. Στο δεξί μέρος της σελίδας, που όπως καταλαβαίνεις χρειάζονται πολλές αράδες, μπαίνουν όλοι αυτοί που σε «αγαπούσαν» γι’ αυτό που ήσουν. Υστερα, αισθάνεσαι κομπλεξικά να βγεις έξω, να κινηθείς άνετα σε δημόσιους χώρους γνωρίζοντας το τι λέγεται πίσω από την πλάτη σου. Εξατμίζεσαι. Μένεις τότε κλεισμένος και κάνεις την αυτοκριτική σου, βιώνεις το αυτομαστίγωμά σου και προσπαθείτε με τον άνθρωπό σου να κρατηθείτε όρθιοι. Η πτώση φέρνει τεράστιες εντάσεις μέσα σ’ ένα σπίτι. Εκεί αποδεικνύεται ποια ζευγάρια αξίζουν να είναι μαζί και ποια όχι. Τώρα μέσα στην κρίση είμαι απόλυτα πεπεισμένος πως έκανα καλά που παντρεύτηκα την Τζένη. Τέλος, πίνεις μερικά ποτήρια παραπάνω το βράδυ όταν ηρεμείς. Είναι αυτά που μαζί με τα χάπια πρέπει να τα κόψεις και να φύγεις μπροστά.
Νομίζεις ότι είναι αυτή την ώρα το περιβάλλον στον Τύπο κατάλληλο για επανεκκινήσεις από νέες αφετηρίες;
Αυτή τη στιγμή ζούμε ως Ελληνες ένα κραχ. Καταρρέει η οικονομία και καθημερινά σφραγίζονται μαγαζιά. Κάθε μέρα που περνάει στην Ελλάδα φαλιρίζουν εταιρείες, απολύονται άνθρωποι, καταρρέει το σύμπαν. Ο Τύπος, τρώγοντας τις σάρκες του, ασχολείται μόνο με την αποτυχία, που είναι και κεντρικό πρόβλημα στον χώρο του. Και δυστυχώς ασχολείται χαιρέκακα και όχι μόνο με μένα, τη στιγμή που διαλύεται η χώρα. Είναι τρελό αυτό. Δεν μπορείς να χαίρεσαι με την πτώση του άλλου, γιατί η κρίση είναι τέτοιου τύπου που δεν σώζει ούτε εσένα. Θεωρώ το πιο άνανδρο πράγμα, και δεν το έχω κάνει ποτέ στη ζωή μου, το να χτυπάς γονατισμένους. Πιστεύω, τελειώνοντας, ότι όλο το αρνητικό που τρώω από κάποιους τώρα, δεν έχει καμιά σχέση με τη δουλειά μου, όπως προσπαθούν να πουν. Εχει σχέση με μένα και τη ζωή που έζησα.
http://www.protothema.gr/life-style/Gossip/article/?aid=179552
Ούτε ο ίδιος είναι τυχαία περίπτωση. Είκοσι πέντε γεμάτα και δημιουργικά χρόνια στον χώρο των εκδόσεων πρόσφερε και εισέπραξε, έδωσε και πήρε, εκτοξεύθηκε και κατέρρευσε. Σε αυτή τη διαδρομή, που δεν διαγράφεται μονοκοντυλιά, του πιστώνεται ότι άνοιξε μια καινούρια αγορά και του χρεώνεται ότι προώθησε -αν δεν επέβαλε- τον καταναγκασμό του lifestyle. Ισως είναι πολύ νωρίς για αποτιμήσεις. Για τον ίδιο, πάντως, είναι οι δύσκολες ώρες της ανάληψης προσωπικών ευθυνών και αυτοκριτικής. Ωστόσο, το βίωμα της πτώσης και το επακόλουθο ψυχολογικό του τσάκισμα δεν τον έχουν ρίξει στη μοιρολατρία. Παραμένει, στον βαθμό των συνθηκών, αισιόδοξος. Εξάλλου ανέκαθεν έτσι ήταν. Αντί του «That’s life» προτιμούσε πάντα το «My Way».
Συναντηθήκαμε στα γραφεία του «ΘΕΜΑτος» λίγο μετά τη δημοσιοποίηση του κειμένου-απολογίας του. «Φινάλε;», τον ρωτάω. «Ξέρεις κάτι...», μου απαντάει με την άνεση μιας γνωριμίας μερικών δεκαετιών. «… κάπου μου αρέσει που ζούμε το τέλος μιας εποχής. Είναι μάλλον η ώρα να ξαναβαφτιστούμε σε άλλη νοοτροπία. Να ξεκολλήσουμε από τον πάτο. Ο,τι μάθαμε μετά τη μεταπολίτευση πρέπει να ενταφιαστεί. Είναι άρρωστα όλα, και πολιτικά και lifestyle. Ετσι χάνουμε το μέλλον κάθε μέρα που περνάει. Και δεν θέλω τα παιδιά μας να το ζήσουν αυτό».
Στο απολογητικό σου κείμενο γράφεις για τις δολοφονικές συνθήκες της αγοράς αλλά και για ατομική ευθύνη αποτυχίας. Ποιο είναι το κύριο και ποιο το δευτερεύον;
Καταρχήν φταίω εγώ. Και φταίω γιατί όταν κανείς φτιάχνει επιχείρηση πρέπει να τη δομεί με έναν τρόπο που να αντέχει σε σκληρές συνθήκες. Αυτό δεν έγινε στην ΙΜΑΚΟ. Και δεν έγινε γιατί υπήρχε η ευφορία των 90s, όπου η διαφήμιση ανέβαινε ραγδαία, το ίδιο και οι κυκλοφορίες των εντύπων. Ετσι παρασύρθηκα σε δαπάνες που δεν έπρεπε να έχουν γίνει στην παραγωγή των περιοδικών, στον παράλογο αριθμό των εργαζομένων και στους υψηλούς μισθούς της βιομηχανίας που μας επέβαλλε ο ανταγωνισμός της τηλεόρασης. Για να σου που πω, όμως, την αλήθεια, οι εκδοτικές εταιρείες στην Ελλάδα δεν ήταν ποτέ σοβαρές. Το business plan το ανακάλυψαν το 1999 για να μπουν στο Χρηματιστήριο. Από πλευράς οικονομικής οργάνωσης ήταν οι πιο γελοίες εταιρείες από όλους τους κλάδους…
Επειδή δεν είχαν επιχειρηματικό σχέδιο;
Ωσπου τους έβαλε ταφόπλακα το μνημόνιο. Μαζί, βέβαια, με όλο το φαγοπότι που προηγήθηκε στον πολιτικό και δημόσιο τομέα. Το μνημόνιο δολοφόνησε τα χαμηλά και μεσαία στρώματα. Εκτέλεσε εν ψυχρώ την κατανάλωση, με συνέπεια να δολοφονούνται ένας-ένας όλοι οι παραγωγικοί τομείς της χώρας και να κλείνουν καθημερινά χιλιάδες επιχειρήσεις. Οι άνθρωποι που το επέβαλαν είναι εγκληματίες. Ασε που τώρα μας λένε ότι δεν το είχαν διαβάσει κιόλας!
Πιστεύεις ότι τα μέτρα λιτότητας εξόντωσαν ορισμένα εκδοτικά μαγαζιά;
Το δίευρω για ένα περιοδικό ή μια εφημερίδα έγινε πολυτέλεια με το μνημόνιο. Τσάκισε και τη διαφήμιση. Τι να σου κάνει και ο άλλος μέσα στη γενική οικονομική ασφυξία όταν δεν πουλάει στο μαγαζί του ούτε καν ένα παντελόνι; Να κάνει διαφήμιση; Ούτε για αστείο. Ετσι, από το 2008 άρχισα κι εγώ να κόβω, να κόβω, να κόβω. Ωσπου το 2011 έφτασα τις περικοπές δαπανών στο 60%. Ομως η απώλεια εσόδων ήταν πάντα μεγαλύτερη από τον περιορισμό του κόστους. Ειδικά τα δύο τελευταία χρόνια έγινε κανονικός Αρμαγεδδώνας.
Δεν σκέφτηκες να προσφύγεις στο άρθρο 99 που παρέχει προστασία;
Πλάκα μου κάνεις, ρε Δημήτρη; Να πάω για να κοροϊδέψω ποιον; Εμένα ή τους άλλους; Το μόνο που θα γινόταν σε τέτοια περίπτωση θα είχε ως αποτέλεσμα να αυξάνω τα χρέη. Το 99% των εκδοτικών εταιρειών που προσέφυγαν στο άρθρο 99 πιστεύω ότι δεν θα τα βγάλει πέρα. Εγώ είμαι του «ή ταν ή επί τας». Μόνο καρκίνο δεν έβγαλα τα δύο τελευταία χρόνια, βάζοντας λεφτά τη μια μέρα και χάνοντάς τα την επομένη. Σαν να τα έριχνα σε τρύπιο κουβά. Ναι, λάθος έκανα. Επρεπε να έχω σταματήσει την προσπάθεια. Δεν ξέρω πώς σκατά γίνεται κάθε φορά, αλλά από όσες συμβουλές μού δίνουν οι άλλοι άνθρωποι, εγώ διαλέγω πάντα τις χειρότερες. Αν είχα βάλει ένα στοπ ένα με ενάμιση χρόνο πριν, θα είχα διασώσει, τουλάχιστον, ένα κομμάτι μιας περιουσίας για την οικογένειά μου.
Γιατί δεν το έκανες;
Γιατί αν ο άνθρωπος δεν είναι σκληραγωγημένος από παθήματα του παρελθόντος όλο και ψήνεται ότι την επόμενη μέρα θα προκύψει ένα καλύτερο σενάριο. Πέφτει την πρώτη φορά η διαφήμιση 15%, «ε ρε πούστη μου», λες, «πόσο να πέσει την επόμενη, άλλα 15%;». Και πέφτει 30%. Μετά μετράς: 15% και 30% ίσον 45%. «Πόσο να πέσει, η πουτάνα ακόμα;», αναρωτιέσαι και πέφτει άλλα 40%. Και μετά ξεκινάει φέτος με πτώση 50%. Αβυσσος. Οπως πήγαινε σε λίγο θα πλήρωνα τις διαφημιστικές για να μου βάλουν διαφήμιση.
Δεν έβλεπες ότι είχε στραβώσει το κλήμα;
Δυστυχώς η πραγματικότητα δεν έχει καμία σχέση ούτε με τα όνειρά σου ούτε με τις προσδοκίες σου. Σε έχει γραμμένο. Δεν θυμάσαι πόσες γελοιότητες ακούσαμε από τους οικονομολόγους των «παραθύρων» τα τελευταία χρόνια; Εχει δίκιο ο Νασίμ Ταλέμπ (σ.σ. διάσημος Λιβανέζος συγγραφέας, επιχειρηματίας, trader και καθηγητής πανεπιστημίου) στο βιβλίο του «Μαύρος Κύκνος», όταν λέει ότι αυτοί οι τσαρλατάνοι είναι οι τελευταίοι που μπορούν να συλλάβουν τα απρόβλεπτα που συμβαίνουν στην οικονομία. Και εγώ ανήκω σ’ αυτούς του μαλάκες, μια και έχω πάρει ντοκτορά στην Πολιτική οικονομία! (γέλια)
Πότε κατάλαβες ότι η υπόθεση έγινε οριστικά μη αναστρέψιμη;
Πέρυσι τέτοιες μέρες ακριβώς. Τέλη Φλεβάρη. Τότε το διαπιστώσαμε. Οταν στην ΙΜΑΚΟ περιμέναμε μία επιπλέον 15% πτώση και αυτή έφτασε το 40%. Θυμάμαι ότι όταν μου το ανακοίνωσε ο οικονομικός μου διευθυντής, έπαθα ψυχολογικό breakdown. Σε όλη μου τη ζωή δεν ήξερα τι είναι η κατάθλιψη, παρότι είχα χίλιους φίλους γιατρούς. Νόμιζα πως ήταν μια μεγάλη στενοχώρια που μετά από λίγο καιρό σού περνάει. Επαθα κλινική κατάθλιψη μέσα σε μια μέρα. Με έπιασε τρόμος, φόβος για κάθε τηλέφωνο που χτύπαγε, δεν μπορούσα να σηκωθώ από το κρεβάτι και κρυβόμουν κάτω από τα σκεπάσματα. Δεν μπορούσα να ανέβω σκάλες γιατί ο εγκέφαλός μου δεν επικοινωνούσε με τα πόδια μου. Ξάπλωνα με τις ώρες στο πάτωμα τραβώντας βαθιές ανάσες και έβλεπα τον γκρεμό μπροστά μου κάθε δευτερόλεπτο. Η Τζένη έπαθε πλάκα βλέποντας τον άνδρα της μετά από 18 χρόνια γάμου να είναι σαν σκιαγμένο κουνέλι. Οπως μπορεί να μαρτυρήσει η γιατρίνα μου, πριν της περιγράψω τα συμπτώματα της είχα πει τι έχω. Αυτά τέτοια εποχή πέρυσι. Ετσι αυτές τις μέρες μπορώ να γιορτάσω τα γενέθλια ενός χρόνου αντικαταθλιπτικών. Λέω να οργανώσω ένα πάρτι με Ζάναξ…
Μες στην τρέλα σου τα είχες βάλει με άλλους;
Με δεκάδες ανθρώπους που δεν δούλεψαν σωστά μαζί μου. Αλλά αν αθροίσω τη δική τους ευθύνη, δεν τη βρίσκω ούτε 5% στο σύνολο. Επεσα στο νταούνιασμα γιατί έφταιγα εγώ και μόνον, κατά 95%. Δυστυχώς, αν θες να παριστάνεις τον επιχειρηματία πρέπει να είσαι μπακάλης κάθε μέρα. Τρεις το λάδι, τρεις το ξίδι. Εγώ παρίστανα τον καλλιτέχνη και τον δημιουργό χωρίς να κοιτάζω ποτέ τα νούμερα. Δεν το λέω για απαλλαγή μου, το λέω για καταδίκη μου. Αυτό το ’μαθα, πια. Οπως μου έλεγε ένας πολύ μεγάλος Ελληνας επιχειρηματίας, ο οποίος είναι και Ολυμπιακάρα και γάτος, δεν πρέπει ποτέ να εμπιστεύεσαι τον οικονομικό σου διευθυντή. Οχι γιατί θα κλέψει, αλλά γιατί θα σου παρουσιάσει ωραιοποιημένη την εικόνα.
Παρότι αποδέχεσαι τις ευθύνες σου, εκφράζεις πίκρα. Επειδή σου την πέσανε αναίτια, επειδή έχεις αδικηθεί, επειδή δεν σε αντιμετώπισαν με αξιοπρέπεια και σεβασμό;
Βγάζω πίκρα για έναν και απλό λόγο. Εξαιτίας μου -και επέτρεψέ μου μια φορά σ’ αυτή τη συνέντευξη να μιλήσω λίγο καβαλημένα- χτίστηκε μια τεράστια βιομηχανία που δεν υπήρχε πριν. Χιλιάδες άνθρωποι εμφανίστηκαν από το πουθενά, γραφιάδες, χαρτάδες, φωτογράφοι, τυπογράφοι, γραφίστες, στυλίστες, ντισκ-τζόκεϊ και πάει λέγοντας, καθώς χιλιάδες θέσεις εργασίας χτίστηκαν γύρω από την επιτυχία του «ΚΛΙΚ», του «ΜΕΝ», του «DIVA» και του ΚΛΙΚ FΜ. Πριν υπήρχαν περιοδικά μόνο με λόγια και σκίτσα. Κοιτάξτε τη «ΓΥΝΑΙΚΑ» του 1986, που ήταν το πιο μοντέρνο περιοδικό τότε, και θα καταλάβετε. Ηρθα σαν UFO από Παρίσι και Βρυξέλλες το ’86, συνάντησα ένα άλλο UFO, αλλά εξαιρετικά δημιουργικό εκδότη, τον Αρη Τερζόπουλο, και αρχίσαμε να παράγουμε περιοδικά τα οποία, τώρα που το ξανασκέφτομαι, ήταν μάλλον για άλλη χώρα. Ή, τέλος πάντων, για την Ελλάδα που εκείνη τη στιγμή έπρεπε να βγει από τις μπουάτ, τα κόμματα, τη μιζέρια και τις ταβέρνες χωρίς εξαερισμό. Από την παραγωγική προσπάθεια εκείνης της εποχής δεν τροφοδοτήθηκαν μόνο τα άλλα περιοδικά. Από αυτήν τροφοδοτήθηκαν οι εφημερίδες που έκαναν έντυπα που έμοιαζαν ή αντέγραφαν τα δικά μας, ενώ τότε η τηλεόραση άρχισε να στήνει εκπομπές «περιοδικού» χαρακτήρα. Γι’ αυτό πιστεύω ότι δεν αξίζει μια άγρια αντιμετώπιση από όλες τις μεριές σε κάποιον που επί 25 χρόνια έφτιαξε και έδωσε δουλειές, ενώ ήταν πάντα άψογος μέχρι την ώρα που έσκασε η κρίση. Υπολογίζω ότι γύρω από αυτή τη βιομηχανία έβγαλαν λεφτά πάνω από 10.000 άνθρωποι διαφόρων επαγγελμάτων και ειδικοτήτων. Σήμερα επιχειρηματικά μού χρωστάνε όσα χρωστάω, αλλά δεν έστειλα κανέναν σ’ αυτούς που μου οφείλουν να τους ξηλώσει το μαγαζί ή το σπίτι…
Μια και γυρίσαμε πίσω, νιώθεις την ανάγκη να απολογηθείς για ορισμένα κουσούρια και κολλήματα, για τα οποία σε κατηγορούσαν εκείνη την εποχή;
Προσωπικά, επειδή πηγαίναμε τότε καλά επιχειρηματικά, κόλλησα το κουσούρι του Αρη, να είμαι κι εγώ υπερδοτικός στους δημιουργικούς ανθρώπους. Αμα σου πω τους μισθούς της δεκαετίας του ’90 θα σου φύγουν και τα υπόλοιπα μαλλιά. Το 1995 στο «NITRO», που ήταν το προσωπικό μου περιοδικό και εγώ ήμουν διευθυντής, πλήρωνα στον από κάτω μου, τον υφιστάμενο, 1,5 εκατ. δραχμές καθαρά! Οχι 4.000, 5.000 χιλιάδες σημερινά ευρώ, 1,5 εκατ. δραχμές. Αλλα λεφτά. Σε καλή μεριά να πήγαν, τι να πω… Με τέτοιες αμοιβές, όμως, από τότε θα έπρεπε να με έχουν κλείσει στο Δρομοκαΐτειο. Υπήρχαν, πάντως, και πιο μαλάκες από μένα. Η ΙΜΑΚΟ ήταν ιπποφορβείο ταλέντων, όπως παλιότερα ήταν το «ΚΛΙΚ», και όσα λεφτά κι αν έπαιρναν εκεί τα ταλέντα, πάντα εμφανιζόταν κάποιος που τους έδινε περισσότερα για να τους προσλάβει. Είμαι ειλικρινά περήφανος γιατί από εκεί βγήκαν μεγάλα ταλέντα, που αυτή τη στιγμή τα βρίσκεις να διακρίνονται παντού. Σε εφημερίδες, περιοδικά, τηλεόραση, ραδιόφωνα. Αλλά για να πω την αλήθεια, γέννησα και τέρατα. Αγράμματους με την κοινωνική έννοια της λέξης που βασανίζουν ακόμα με το «ήθος» τους τη δημοσιογραφία.
Στη δουλειά σου, ωστόσο, λέγεται πως ανέκαθεν διατηρούσες μια σχέση πατέρα - παιδιών με τους εργαζομένους. Εμαθα ότι συναντήθηκες πρόσφατα με το προσωπικό της ΙΜΑΚΟ. Τι τους είπες μετά το φαλιμέντο;
Είχα εξαφανιστεί από τα γραφεία αρκετό καιρό γιατί έτρεχα να λύσω μια σειρά από προβλήματα. Ναι, συναντήθηκα μαζί τους σε ατμόσφαιρα συγκινησιακά φορτισμένη. Εκείνο που θέλω να σου πω είναι πως στους ανθρώπους αυτούς, που στάθηκαν τόσα χρόνια κοντά μου, αισθάνθηκα την υποχρέωση να παραχωρήσω τους τίτλους των περιοδικών της εταιρείας, καθώς και όλα τα περιουσιακά στοιχεία που διαθέτει η ΙΜΑΚΟ, ώστε στην περίπτωση εκποίησής τους να είναι οι εργαζόμενοι πρώτοι αυτοί που θα ωφεληθούν. Η αντιμετώπισή τους κατά τη συνάντησή μας με συγκίνησε και θέλω να τους ευχαριστήσω από την καρδιά μου γι’ αυτό. Ηταν μια υπέροχη και ταλαντούχα ομάδα συνεργατών που πάντα εμπιστευόμουν. Και θα ήθελα με τους περισσότερους, αν τον επιτρέψουν οι συνθήκες, να ξανασυνεργαστώ.
Εχεις μαστιγωθεί αλύπητα για το lifestyle που υποτίθεται ότι εσύ έφερες στην Ελλάδα. Είσαι και γι’ αυτή την καταστροφή υπεύθυνος;
Ξέρεις, αυτή η ιδέα με ιντριγκάρει λίγο. Για τον απλούστατο λόγο ότι ενώ εγώ νόμιζα ότι βγάζω έναν χαριτωμένο Τύπο και «τρέχω» ένα μουσικό ραδιόφωνο, ελληνικό και ξένο, την ίδια στιγμή πρέπει να ήμουν ο πιο ισχυρός άνθρωπος στην Ελλάδα. Δεν την είχα ψιλιαστεί τη δουλειά για να κάνω και καμιά παράλληλη μπίζνα . Δυστυχώς, κουβαλούσα μέχρι πρόσφατα και βαριά ενοχικά μια αριστερόστροφη ιδεολογία που δεν μου επέτρεπε ούτε να χαρώ πολύ, ούτε να προμοτάρω χλιδοειδείς υπερβολές στην ύλη των περιοδικών μου. Δεν είμαι εγώ αυτός που αβαντάριζε το Καγιέν, το χρυσό ρολόι και το πρώτο τραπέζι-πίστα, πράγματα που τα έχω ξεσκίσει στο κράξιμο. Σαφώς και έχω ευθύνες με την έννοια ότι ως λογικός και μορφωμένος άνθρωπος έπρεπε να καταλάβω πού πήγαινε το βιολί. Αλλά όσο το κατάλαβαν δέκα εκατομμύρια Ελληνες, άλλο τόσο το κατάλαβα κι εγώ…
Δεν νομίζεις ότι συνέβαλες στη διόγκωση ενός υπέρογκου, σχεδόν ναρκισσιστικού, καταναλωτισμού;
Ξεκινήσαμε το 1987 να παράγουμε περιοδικά για να ξεφύγουμε από τη μιζέρια και την κατάντια μιας υπερπολιτικοποίησης που μας κυνηγούσε μετά τη μεταπολίτευση. Θέλαμε να ζήσουμε μια ζωή πιο όμορφη και πιο χαρούμενη και σιγά-σιγά, μετά το 1995, καταλήξαμε σαν λαός σε «νούμερα» επιδειξιομανίας. Σαν άτομο μπήκα κι εγώ σ’ αυτή τη γυφτιά. Ηθελα να έχω γρήγορο αυτοκίνητο, τζιπ, ωραίο σπίτι, ξεχνώντας από πού ερχόμουν. Ομως το θεωρώ και δικαίωμά μου. Δεν τα ’φαγα από κανέναν. Αλλά από εκεί και πέρα, η δική μου δαιμονοποίηση πήρε μυθικές διαστάσεις, παρότι όλα τα περιοδικά εκείνης της περιόδου είχαν παρόμοια ύλη με αυτή των δικών μου εντύπων. Δηλαδή το «Elle», το «Vogue», το «Marie Claire» παρουσίαζαν μόδα για άστεγους και πλάσαραν παπούτσια για μετανάστες; Είχαν λυσσάξει με τον Lacroix, τον Dior, τη Chanel, τον Louboutin. Δηλαδή για τις γραμματείς που πήγαιναν στο γραφείο με τις κόκκινες σόλες Louboutin των 800 ευρώ το ζευγάρι, έφταιγαν τα περιοδικά ή η μαλακία στο κεφάλι τους; Μάλλον η Κάρι Μπράντσο από το «Sex & The City» θα τους έφταιγε! Ο κοσμάκης είναι αθώος και πάντα κάποιοι τον επηρεάζουν; Γίνεται πνευματικός γίγαντας μόνο τη μέρα που ψηφίζει;
Ποιος πιστεύεις ότι κορόιδευε ποιον;
Η Ελλάδα στα τέλη του ’90 δεν μπορούσε να ζει με το lifestyle του ’70 και του ’80, γιατί άρχισαν τα λεφτά να τρέχουν στους δρόμους με το τσουβάλι. Τα δανεικά εννοώ. Οι παρκαδόροι, θυμάμαι, ήταν κολλημένοι στο τηλέφωνο με τον χρηματιστή τους και με μια οικονομική εφημερίδα παραμάσχαλα. Εχω έναν φίλο που το ’98-’99 δούλευε σε οικονομική εφημερίδα και κάποιες πληροφορίες που έπιανε στον αέρα για μετοχές που θα κάλπαζαν τις παίζαμε κορόνα-γράμματα αν θα αγοράσουμε με αέρα Καμπά ή Κεράνη για να κονομήσουμε κάνα εκατομμύριο δραχμές την ημέρα. Ποιος, λοιπόν, κοροϊδεύει ποιον; Από τη μια, ή μας φταίει η πολιτική και το κράτος που μας πήδηξαν και υπερχρέωσαν τον τόπο ή, από την άλλη, φταίμε εμείς που υποτίθεται ότι τα φάγαμε όλα; Οπως και να ’ναι, παίρνω το μερίδιό μου σε οποιαδήποτε ευθύνη θέλουν να μου καταλογίσουν, αλλά να μη λέμε και μαλακίες κιόλας. Αν είναι έτσι με μένα, κάποιους άλλους πρέπει να τους κρεμάσουν στο Σύνταγμα.
Δεν σε προβλημάτιζε που μεγαλοπαράγοντες και μπατίρηδες μοιράζονταν τότε παρόμοιες αναζητήσεις, ανησυχίες και κοινό καταναλωτικό μοντέλο;
Καταρχήν στην Ελλάδα υπήρχε ένα περίεργο φαινόμενο, που το διαπίστωσα επιστρέφοντας από το εξωτερικό. Στα κλαμπ, γιατί τότε σιχαινόμασταν τα μπουζούκια εμείς «οι προχωρημένοι», έβρισκες τις πιο ετερόκλητες μίξεις που μπορούσες να δεις. Στο καλό τραπέζι καθόταν ο Τζίγκερ, ας πούμε, και παραδίπλα το παλικάρι από το μηχανουργείο, το οποίο προφανώς δεν είχε ποτέ πληρώσει φόρους. Πάντα είμαστε μπασταρδεμένοι στον δημόσιο χώρο. Ομως βαθμιαία, μετά το ’95, η κατάσταση άρχισε να εκτρέπεται. Από τη μια με ενοχλούσε ανυπόφορα, από την άλλη τη ζούσα κι εγώ. Εχω βαρεθεί να ακούω, και μου τα ’χουν ζαλίσει, για τη Μύκονο, τη χλιδουλιά και τον ξιπασμό της. Οταν άρχισα να πηγαίνω, εκεί στα 20 μου, τέλη του ’70, εκεί πηγαίναμε μόνο ψιλοπροχωρημένοι, περιθωριακοί και ξεβράκωτοι στις παραλίες. Κανένας δεν είχε τότε κυριλέ σπίτια, αλλά όσοι είχαν μάς έβαζαν μέσα. Ξέρεις, αυτοί η παλιά μπουρζουαζία κι εμείς οι νέοι αλητάμπουρες. Μέναμε τότε σε δωματιάκια 2Χ3 και όποτε φέρναμε γκόμενα εκεί σηκωνόταν η νοικοκυρά και μας έβαζε τις φωνές, άσε που συχνά πηδάγαμε από τα παράθυρα γιατί δεν είχαμε για νοίκι. Ετσι δεν έχω να απολογηθώ σε κανέναν γιατί πάω και από πότε πάω στη Μύκονο.
Αλλη η Μύκονος του ’70 και άλλη σήμερα… Μετά το ’95 άρχισαν να πλακώνουν όλοι εκεί. Νεοκοσμικοί, νεόπλουτοι, όλα τα «νούμερα» της χώρας, οι βίζιτες, οι της προσκολλήσεως και οι «καραγκιόζηδες» των πλουσίων. Σύμβολο ολωνών τους ήταν πόσο υψηλό λογαριασμό θα πλήρωναν στα εστιατόρια. Και εκεί μάσησα, και είμαι απαράδεκτος γι’ αυτό. Γιατί πίστευα ότι κάπως έτσι η Μύκονος εξελίσσεται σε διεθνές κέντρο, κάτι σαν Μαϊάμι ή Σεν Μπαρθς. Μαλακίες. Μια επανάληψη της γνωστής αθηναϊκής γυφτιάς του νεοπλουτισμού κατάντησε.
Εκεί όμως έχτισες σπίτι… Μαζί με κάνα δυο άλλους κολλητούς μου ψωνίσαμε το ’93, στην πιο άγονη περιοχή, κάτι οικόπεδα σε τιμή-ξεφτίλα, γιατί εκεί δεν πήγαινε κανένας. Και μετά ανεβοκατεβαίναμε σ’ αυτά τα κατσάβραχα σαν τους καλόγερους στα Μετέωρα. Σκεφτόμασταν να φτιάξουμε εκεί ένα μέρος, να το τιγκάρουμε στις γκόμενες και να τις κυνηγάμε σαν κότες ελεύθερης βοσκής. Δυστυχώς, οι τρεις στους τέσσερις παντρευτήκαμε σύντομα και δεν προλάβαμε την ασυδοσία ούτε μια χρονιά. Να σου πω, τώρα που το ξανασκέφτομαι, με τα χρόνια έγινε εμετική η ατμόσφαιρα στη Μύκονο, κι εγώ μέρος του θιάσου.
Του θιάσου που συγκροτούσε το λεγόμενο εγχώριο star system;
Με κάθε ειλικρίνεια, οι πιο πολλές παρουσίες μου σε διάφορες εκδηλώσεις ήταν αναγκαστικές. Κυρίως σε εκείνες των πελατών και διαφημιζομένων στις εταιρείες μου, γίνονταν σχεδόν κατ’ απαίτηση. Ζητούσαν από μένα και την Τζένη να παρευρεθούμε και μετά οι δημοσιοσχετίστες τους μοίραζαν τις φωτογραφίες μας στη δημοσιότητα. Σιγά μην είχαμε την όρεξη να τρέχουμε σε κάθε νταβαντούρι. Με το μαχαίρι στον λαιμό πηγαίναμε.
Διάβασα στο κείμενό σου ότι οι εφημερίδες είχαν πάντα την εξουσία και, τέλος πάντων, ότι αυτές μάζευαν τα λεφτά. Εσύ τόσα χρόνια στις εκδόσεις γιατί δεν αποτόλμησες να φτιάξεις μία;
Το σκέφτηκα σοβαρά δύο φορές τη μία με τον Θέμο πριν φτιάξει το «Πρώτο Θέμα». Τελικά κατάλαβα ότι υπήρχαν δύο λόγοι για τους οποίους δεν μπορούσα. Πρώτος, ότι δεν είχα τα κότσια να ζήσω την επόμενη μέρα όταν δεκάδες άνθρωποι θα με έπαιρναν τηλέφωνο να διαμαρτυρηθούν και να γκρινιάξουν για τα γραφόμενα. Γιατί πιστεύω ότι αν έχεις εφημερίδα πρέπει να «τη λες» σε όλους, χωρίς να υπολογίζεις φιλίες και γνωριμίες. Ο δεύτερος λόγος είναι ότι δεν ερεθίστηκα ποτέ με την ιδέα. Εμαθα χρόνια στο «πριγκιπικό» στυλ που έχουν τα περιοδικά και το ραδιόφωνο και πιστεύω ότι δεν θα ήμουν καλός σε αυτή τη δουλειά. Πάντα έλεγα και το πιστεύω ότι «ο καθένας στο είδος του και ο Λουμίδης στους καφέδες». Τώρα, βέβαια, έχω αλλάξει γνώμη. Δεν ξέρω αν είναι αργά, πάντως ιντερνετική εφημερίδα θα κάνω, που θα είναι όμορφη και καλή. Αν βέβαια κανένας καλός άνθρωπος με πιστέψει και επενδύσει.
Αφού έχεις την τηλεόραση, τώρα μου λες ότι ψάχνεις για δουλειά;
Πρώτον, όπως ξέρεις πολύ καλά, η τηλεόραση δεν αμείβει όπως κάποτε. Δεύτερον, αισθάνομαι έτοιμος να ξεκινήσω και πάλι πράγματα που θέλω. Πράγματα στα οποία να βάλω εγώ τη σφραγίδα μου, αφού όμως σταματήσω πρώτα τα χάπια. Τρίτον, θέλω να δουλεύω σαν τρελός. Ωστόσο λόγω πτώχευσης δεν έχω το δικαίωμα να έχω δική μου εταιρεία μέχρι να τα καθαρίσω όλα. Βαθύ μαγγανοπήγαδο. Αρα ανήκω σε εκείνους που ψάχνουν και μια άλλη δουλειά. Αν, λοιπόν, βρεθεί κανένας άνθρωπος που πιστεύει ότι μπορώ να φτιάξω πράγματα ακόμα, ας με πάρει τηλέφωνο. Αυτό μην το βάλεις στις αγγελίες αναζήτησης εργασίας. (γέλια)
Σε οδηγεί κάποιο ιδιαίτερο κίνητρο να επανέλθεις στον χώρο του Τύπου;
Θέλω να ξαναγυρίσω για έναν και μόνο λόγο. Για τα παιδιά μου και τη γυναίκα μου. Στις κόρες μου, που είναι μεγαλύτερες, τους έχουμε μιλήσει με την Τζένη εδώ και καιρό και ξέρουν πάρα πολύ καλά πού βρισκόμαστε σήμερα. Μου έγραψαν δύο πάνγλυκες κάρτες, στις οποίες και οι δύο μου λένε πόσο πιστεύουν σε μένα και πόσο πιστεύουν ότι θα τα ξανακαταφέρω. Ο πιτσιρικάς δεν έχει ανάγκη. Αυτός, έτσι κι αλλιώς, πιστεύει ότι εγώ είμαι ο πραγματικός Μπάτμαν και αυτός ο Ρόμπιν. Εχουμε και στολές…
Τα παιδιά έχουν μπροστά τους όλο το μέλλον για να αισιοδοξούν για το καλύτερο. Εσύ, όμως, πώς βιώνεις την πτώση;
Ο άνθρωπος που φαλίρει πρώτα μπαίνει στην άρνηση ότι μπορεί να του συμβαίνει αυτό, μετά περνάει στην αποδοχή, στην κατάθλιψη, κατόπιν παίρνει μια κόλλα χαρτί, τραβάει μια γραμμή στη μέση και γράφει ονόματα δεξιά και αριστερά. Αριστερά τα πολύ λίγα ονόματα αυτών που του στέκονται. Και είμαι ευτυχής γιατί ανακάλυψα ότι κάποιοι άνδρες και φίλοι τίμησαν αυτή την περίοδο αυτό που λέγεται ανδρική φιλία. Αυτή που κάποτε την είχα κάνει σημαία στα περιοδικά τόσο ώστε να με μισήσουν οι γυναίκες. Τώρα ξέρω ποιοι πραγματικά μας αγαπάνε και μένα και την Τζένη. Στο δεξί μέρος της σελίδας, που όπως καταλαβαίνεις χρειάζονται πολλές αράδες, μπαίνουν όλοι αυτοί που σε «αγαπούσαν» γι’ αυτό που ήσουν. Υστερα, αισθάνεσαι κομπλεξικά να βγεις έξω, να κινηθείς άνετα σε δημόσιους χώρους γνωρίζοντας το τι λέγεται πίσω από την πλάτη σου. Εξατμίζεσαι. Μένεις τότε κλεισμένος και κάνεις την αυτοκριτική σου, βιώνεις το αυτομαστίγωμά σου και προσπαθείτε με τον άνθρωπό σου να κρατηθείτε όρθιοι. Η πτώση φέρνει τεράστιες εντάσεις μέσα σ’ ένα σπίτι. Εκεί αποδεικνύεται ποια ζευγάρια αξίζουν να είναι μαζί και ποια όχι. Τώρα μέσα στην κρίση είμαι απόλυτα πεπεισμένος πως έκανα καλά που παντρεύτηκα την Τζένη. Τέλος, πίνεις μερικά ποτήρια παραπάνω το βράδυ όταν ηρεμείς. Είναι αυτά που μαζί με τα χάπια πρέπει να τα κόψεις και να φύγεις μπροστά.
Νομίζεις ότι είναι αυτή την ώρα το περιβάλλον στον Τύπο κατάλληλο για επανεκκινήσεις από νέες αφετηρίες;
Αυτή τη στιγμή ζούμε ως Ελληνες ένα κραχ. Καταρρέει η οικονομία και καθημερινά σφραγίζονται μαγαζιά. Κάθε μέρα που περνάει στην Ελλάδα φαλιρίζουν εταιρείες, απολύονται άνθρωποι, καταρρέει το σύμπαν. Ο Τύπος, τρώγοντας τις σάρκες του, ασχολείται μόνο με την αποτυχία, που είναι και κεντρικό πρόβλημα στον χώρο του. Και δυστυχώς ασχολείται χαιρέκακα και όχι μόνο με μένα, τη στιγμή που διαλύεται η χώρα. Είναι τρελό αυτό. Δεν μπορείς να χαίρεσαι με την πτώση του άλλου, γιατί η κρίση είναι τέτοιου τύπου που δεν σώζει ούτε εσένα. Θεωρώ το πιο άνανδρο πράγμα, και δεν το έχω κάνει ποτέ στη ζωή μου, το να χτυπάς γονατισμένους. Πιστεύω, τελειώνοντας, ότι όλο το αρνητικό που τρώω από κάποιους τώρα, δεν έχει καμιά σχέση με τη δουλειά μου, όπως προσπαθούν να πουν. Εχει σχέση με μένα και τη ζωή που έζησα.
http://www.protothema.gr/life-style/Gossip/article/?aid=179552
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου